با توجه به اينكه اطلاعات منتشره توسط بورس حاكي از آن است كه خروج سرمايه از بورس اتفاق افتاده است، وضعيت بورس را در حال حاضر چگونه ارزيابي ميكنيد؟
مشكل ضعف بازار سرمايه و بورس در ماههاي اخير ميتواند دلايل متعددي داشته باشد كه شايد مهمترين آن را بايد در نرخ ارز و پيشبيني قيمت آتي آن جستجو كرد. قيمت ارز به هر حال در طي سالهاي گذشته با توجه به نرخ تورم بالاي ايران، زير قيمت واقعي بوده و دولتهاي متعدد از جمله دولت فعلي هم به ملاحظات اقتصاد سياسي تلاش كردهاند قيمت ارز افزايش نيابد . دولت فعلي هم با توجه به ملاحظات اقتصاد سياسي و هم به لحاظ نيازي كه به ريال دارد، همواره در تلاش بوده كه مقدار زيادي ارز به بازار وارد كرده و اجازة افزايش قيمت دلار را ندهد.
بالا رفتن قيمت ارز براي دولت اين معضل را بههمراه دارد كه نرخ تورم بحرانزايي را به جامعه تحميل ميكند، بهويژه در شرايطي كه تورم ناشي از آزادسازي نسبي قيمت حاملهاي انرژي هم وجود دارد. شايد بتوان گفت عقبنشيني دولت براي آزادكردن كامل قيمت حاملهاي انرژي تا حدي به خاطر آن است كه تثبيت نرخ ارز محقق نشد.
حال در اين شرايط، مهمترين عامل در گرايش مردم به خروج از بورس، امكان سرمايهگذاري بديل است؛ فرصتهايي است كه در بازار ارز ميبينند و علت آن هم محدوديتهايي است كه دولت براي جابهجايي ارز دارد. از سويي، سرمايهگذاران اينگونه تحليل ميكنند كه اولاً ارز تنها چيزي بوده كه قيمت آن در 30 سال گذشته كاهش نداشته (به غير از چند روزي در زمان صدور قطعنامه در دولت آقاي هاشمي) و بنابراين جنسي داريم كه از كاهشنيافتن قيمت آن مطمئن هستيم؛ ثانياً شواهد اقتصادي بسياري وجود دارد كه بيان ميكند ارز زيرقيمت عرضه ميشود و برخلاف قيمت واحدهاي تجاري، اوراق بورس و ديگر امكانات سرمايهگذاري، شائبة حبابيبودن در آن نيست. بهعلاوه، ميدانيم تحريمها باعث شده دولت نتواند ارز لازم و مورد علاقة خود را روانه بازار كند. افزون بر همة اينها، تحريمها هم در حال تشديد بوده و بحث تحريم بانك مركزي هم مطرح شده است . سرمايهگذاران ميدانند اولين اثر تحريم بانك مركزي هم اين خواهد بود كه تفاوت نرخ ارز رسمي با بازار آزاد بيشتر خواهد شد و دولت دشوارتر ارز حاصل از فروش نفت را وارد اقتصاد ميكند و بهسختي ميتواند منابع ارزي خود را جابهجا كند. همة اين فاكتورها بيانگر آن است كه كالايي در بازار وجود دارد كه قيمت آن كاهش نمييابد و انتظاري هم براي افزايش قابلملاحظة قيمت آن وجود دارد؛ حال اگر مردم به اين سمت سوق پيدا ميكنند، كاملاً قابلفهم است و علت اصلي حركت سهامداران حقيقي بورس به سمت بازار ارز هم در همين است.
بهنظر شما، آيا خروج ملايم سرمايههاي حقيقي از بورس ادامه مييابد و اين نقدينگي چه تأثيري بر اقتصاد ايران خواهد داشت؟
اين وضعيت بهدليل تحريمها متأسفانه ادامه مييابد و تا آخر امسال نيز اينگونه خواهد بود و البته اين همه به زيان اقتصاد كشورمان ميباشد. اگر اين نقدينگي بهسمت ارز برود، باعث افزايش قيمت آن ميشود. از سويي هم افزايش نرخ ارز ميتواند چرخ صنايع سبك در كشور را به حركت درآورد، چرا كه اين محصولات اكنون عمدتاً وارداتي است و توليدكنندة داخلي توان رقابت ندارد. بنابراين نميتوان گفت كه بالارفتن قيمت ارز به زيان اقتصاد است. فارغ از اينكه رشد قيمت ارز چه تبعاتي خواهد داشت، روند خروج مورد نظر ميتواند ادامه يابد.
مهمترين عامل در وضعيت ضعيف بازار سهام و زيان سهامداران و به تبع آن خروج سهامداران حقيقي از بورس چه ميتواند باشد؟
معتقدم سرمايهگذاري در ارز براي سرمايهگذاران به فرصت تبديل شده است. در اين زمينه، در اقتصاد ايران هم فرصتهايي ايجاد شده است؛ براي مثال اوراق مشاركت يورويي نفت و گاز پارس را داريم كه با سود 8 درصدي، سرمايهگذاري مطلوبي به نظر ميآيد. در عين حال بعضي از بانكها هم سپردة ارزي با سود 6 درصد ميپذيرند كه فرصت نامناسبي نيست. شايد بهتر باشد در بورس هم بر روي مجوزهاي ارزي تامل بيشتري داشته باشيم و برخي از ابزارهايي را فعال كنيم كه به نفع اقتصاد است.
در خود بورس هم عواملي وجود دارد كه باعث تضعيف بازار شود كه بعضي در اختيار مديريت بازار و مواردي هم خارج از حيطة كنترل مديران بازار است. مثلاً انتظاري كه بازار براي افزايش قيمت 15% سنگ آهن دارد و بحث اخذ عوارض از فولاد به بازار صدمه زده است و موضوع از اختيارات مديريت بورس و سازمان خارج است. همچنين است مشكل معاملة خودروها و كميسيون اصل 90 مجلس يا بحران جاري بانكها كه به بحران 3000 ميليارد معروف شده است. در مورد چالشدن نقدينگي در بخش ساختمان و پروژههاي عمران شهري كه به بازار صدمه زده، بهنظر نميآيد مديريت بتواند كاري كند. اما شايد مديريت بتواند مشكل بستهشدن نماد اميد، معادن و فلزات، چادرملو و گلگهر را حل كند كه با مجموعة سهام مربوط به خودشان 20% ارزش بازار را قفل كردهاند. يا بتواند به مپنا و ايران ترانسفو كمك كند مطالبات خود را از دولت بگيرند. شركتهاي پيمانكاري چون آذرآب، صدرا و ماشينسازي هم مشكل براي بازار ايجاد كردهاند. معاملة سهام بانكها نيز تحت تأثير بحران جاري نظام بانكي و حتي در سطح پايينتري تحت تأثير بحران پولي جهاني با مشكل مواجه شده است. مواردي ازقبيل آنچه در بالا ذكر شد به بازار كمك نكرده است، و به وضعيت ضعيف جاري دامن زده است.
شرايط فعلي را چقدر مرتبط با موفق نبودن بانك مركزي دركنترل نرخ سود بانكي ميدانيد؟ به نظر شما چرا سياستهاي جديدي كه اتخاذ ميشود از كنترل قيمتهاي بازار عاجز مانده است؟
در مورد سود بانكي، بانكها در تلاشند با استفاده از روشهاي مستقيم و غيرمستقيم نرخهاي رسمي را دور زده و از محدوديتهاي نرخهاي تعيينشده عبور كنند، چرا كه با توجه به رشد كمي بانكها و مؤسسات اعتباري، بانكها نميتوانند سپردههاي بالايي را جذب كنند. از سويي سرمايهگذاران بويژه سرمايهگذاران بزرگ هم ياد گرفتهاند كه ميتوانند با بانكها براي نرخهاي بالاتر سود چانهزني كنند. بنابراين، اينكه تورم از 5/12 به 5/22 يا 20 درصد رسيده است، بيانگر آن است كه وقتي سود 17 درصدي به سپردهها اختصاص مييابد، مردم 3 درصد هم ضرر ميكنند. اينكه تورم بايد توسط نرخ سود بانكي پوشش داده شود، اصل است. واقعيشدن نرخها در بلندمدت بهنفع همه خواهد بود. بنابراين، اگر نظر شما آن است كه بانك مركزي از كنترل نرخ سود عاجز مانده است، بهدليل آن است كه تثبيت و محدودكردن نرخ سود بانكي در اصل كار چندان درستي نيست.
واقعيشدن نرخ سود سپردهها در بورس و بر سهام چه تأثيري دارد؟
مسئولان بورس هم از افزايش نرخ سود سپردهها نبايد نگران باشند، چون مقامات بورس خود ميتوانند ابزارهاي ثابت (ازقبيل صندوقهاي با نرخ سود ثابت) را فعال كنند. هرچند كه بالارفتن نرخ سود سپردهها، كمكي به فروش سهام نميكند، اما مقامات بورس نبايد نگران باشند. آنان مسئول دورههاي رونق و كسادي نيستند؛ همانطور كه نرخهاي بازدة بالا به آنها مربوط نبوده، نرخهاي بازدة پايين هم به آنها ارتباطي ندارد. وظيفة آنها دفاع از بازار نيست، بلكه در درجة اول وظيفه دارند اطلاعات شفاف به سهامداران ارائه كنند و از معاملات متكي بر اطلاعات پنهان جلوگيري كنند.
براي بالابردن حجم معاملات، بورس ميتواند برروي ابزارهاي با نرخ ثابت كار كند؛ يعني اوراق يا صندوقهايي كه تضمين دارد بفروشد و حجم قابلتوجهي از بازار را بسازد. همچنين، ميتواند اجازه دهد با ابزارهاي آتي و يا اختيار معامله، براي مردم حداقل قيمت سهام بيمه شود. مثلاً اگر سهامدار عمدهاي روي قيمت سهام جاري مطمئن باشد، با خريد قرارداد آتي آن به مردمي كه نگراناند، عملاً بيمه ميدهد كه قيمتها كاهش نخواهند يافت. لذا، تأكيد دارم مقامات بورس ميبايد اجازه دهند بر روي سهام ابزارهاي مشتقهاي توليد شده و به فروش رود كه به مردم در خصوص بهدستآوردن حداقل بازده روي سهام اطمينان ميدهد. راه كمك مقامات به بازار آن است كه اجازه دهند ابزارهايي توليد شود كه براي سرمايهگذاران خرد حكم بيمه در برابر كاهشهاي شديد قيمت سهام را داشته باشد.
بيشك، مقامات بازار نگران هستند كه مردم عادي از بازار دور شوند، و ضعف عمدة سالهاي اخير هم آن بوده است كه مشتريان جديد زيادي به بازار جذب نشده است. بنابراين، بايد ابزارهايي طراحي شود كه مردم عادي را در بورس نگهدارند، وگرنه در شرايط ضعف بازار، مردم هم كالاهاي پس اندازي بديلي را انتخاب كرده و به سراغ آنها ميروند.
كارشناسان اقتصادي و بازار مالي معتقدند وزير اقتصاد و رئيس كل بانك مركزي در جمع كردن نقدينگي موفق نبودهاند. ارزيابي شما در اين زمينه چيست؟ آيا براي تغيير شرايط فعلي معتقد به تغيير فرد هستيد يا علاقهمند به تغيير سياستهاي پولي و مالي؟
براي اينكه منصفانه قضاوت كنيم نبايد فراموش كنيم كه وزير اقتصاد يا رئيسكل بانك مركزي در چه شرايطي مديريت ميكنند. شرايط تحريم بسياري از راهها را برروي آنان بسته است. آنان در چنين شرايط دشواري فعاليت ميكنند. بهعلاوه، نميشود كلي صحبت كرد. به نظرم بايد در خصوص سياستهاي موفق و ناموفق موردي صحبت كرد. اينكه در مجموع اوضاع اقتصادي بد است، درست است. فكر نميكنم هيچ اقتصادداني معتقد باشد ظرفيت رشد اقتصادي ما نرخهاي 2 درصد و يك درصد است؛ خيليها معتقدند كشورمان از پتانسيل رشد اقتصادي تا 8 درصد برخوردار است. در اينكه براي افزايش ظرفيت توليد در بخشهاي صنعتي و نفت و گاز پتانسيل وجود دارد، شكي نيست. در اينكه اقتصاد ما در چند سال اخير ممكن بود بهتر اداره شود هم حرفي نيست؛ همانگونه كه بسياري از مقامات در طيفهاي مختلف اصولگرايان و اصلاحطلبان هم به اين موضوع معترف هستند.
اما حال در وضعيتي بايد قضاوت كنيم كه فضاي محيطي چندان آماده نبوده است. در چنين شرايط نامناسبي بايد به سؤال «بورس چگونه عمل كرده است» پاسخ دهيم. بديهي است خبرهايي از قبيل خبر اختلاس 3 هزار ميلياردي به بازار مالي، اعتماد مردم به بورس و بانكها صدمه زده است. از سويي اين رويدادهاي ناگوار دلاريزهشدن اقتصاد و گرايش مردم به سمت ارز را تشديد ميكند كه اتفاق خوبي نيست. از سويي طرح استيضاح وزير اقتصاد هم در شرايط فعلي خبري نامناسب براي بازار است و همة اين اتفاقات در قيمتهاي سهام و رفتار سهامداران نمود مييابد.
جابهجايي وزير اقتصاد و رئيسكل بانك مركزي ميتواند در سروسامان دادن اين وضعيت كارساز باشد؟ آيا با تغيير وزير كه ميبايد پاسخگوي استيضاح باشد، موافقيد و آن را بهنفع بازار ميدانيد؟
نه، بهنفع بازار نميدانم. بهعلاوه، اين سؤال هم مهم است كه جايگزين، چه كسي خواهد بود؟ اگر بخواهيم به طور نسبي صحبت كنيم ـ فارغ از اينكه چه اعتقادي در خصوص كليت كارايي اين كابينه داريم ـ بين وزرا مختلف، وزير اقتصاد حاشيههاي كمتري داشته و بهلحاظ رفتاري و شخصيتي مثبت بوده است. كمتر از بسياري وزراي كه بدون توجه به نتايج صحبت هايشان بر اقتصاد كشور حرف ميزنند، اظهارنظر كرده است. بنابراين، اينكه جابهجايي وزير اقتصاد براي بازار مثبت باشد، فكر نميكنم چنين باشد و اين تغيير براي بازار مثبت نيست.
شما پيش از اين در مورد رشد حبابگونة سهام در بورس اظهار نظر داشته ايد. به نظر شما آيا رشد حبابي بورس به وضعيت جاري انجاميده است؟ وچرا با وجود اينكه در بخش صنعت شاهد ركود بودهايم، بازار سهام رشد خود را ادامه داد و قيمت سهام شركتها رشد كرد؟
بخش واقعي اقتصاد در طول اين سالها وضعيت خوبي نداشته و چون بخش مالي بازتابي از بخش واقعي اقتصاد است، انتظار آن بوده كه بازار سرمايه وضع مناسبي نداشته باشد. در شرايطي كه بخش واقعي اقتصاد بهشكل مناسبي عمل نميكند، ميتوانيم نگران اين باشيم كه سهام شركتها قيمت واقعي خود را پيدا نكند، درحاليكه برعكس احساس اين بود (قبل از ركود و ضعف فعلي بازار سرمايه) كه قيمتها بالا رفته و يا در برخي موارد حالت حبابي پيدا كرده بود. نگراني به حدي بود كه مقامات بازار هم گاهي به آن اشاره داشتند. هرچند كه دلايل روشني مبتني بر مطالعات در دست نيست، اما ميتوان كندي فعلي بازار را به تندي بالا رفتن سريع قيمتها در دورة قبل نسبت داد. البته، خود مقامات بازار سرمايه هم در زمان رشد قيمتها معتقد بودند بازار شيب تندي دارد و اين امر ميتواند بهكندي بعد از آن منجر شود. به هر حال، در دورة شش سالة اخير، هم به لحاظ وجود قانون مناسب بازار سرمايه و هم به لحاظ واقعيشدن و سرعتيافتن واگذاريهاي دولتي، بازار سرمايه بزرگ شد و رونق نسبي يافت و ارزش سهام هم بيشتر شد و تنوع محصولات پديد آمد.
گفتهشده كه بورس تهران در رديف 20 بورس برتر دنياست. نظر شما چيست و آيا اين را قبول داريد ؟
نه قبول ندارم! شايد چون اقتصاد جهان و بهتبع آن بورسهاي دنيا شرايط خوبي ندارند، بهلحاظ نرخ بازده وضعيت ايران مناسب باشد و از نظر نرخ بازدة اسمي، ايران جزو 20 بورس برتر باشد. اما، نرخ بازده بهتنهايي معيار نيست. اينكه دركل جزو بيست بورس برتر دنيا باشيم را نميپذيرم. به نظرم هر زمان كه اقتصاد ما جزو 20 اقتصاد برتر جهان باشد، بايد انتظار داشته باشيم كه بورس كشور در اين رده قرار گيرد.
بهنظر شما چرا خريداران بازار سهام تمايلي براي خريد سهام شركتهاي خصوصيسازي شده ندارند؟
الان كه ضعف بازار محدود به سهام شركتهاي خصوصيسازيشده نيست. بهنظرم قيمت سهامي كه دولت عرضه داشت در مواقعي واقعي نبود و شفافيت كافي هم نداشت كه ميتواند به بازار صدمه زده باشد. اما در كليت خود، بازار شتاب و رشد مناسبي يافت، هرچند كه اوجگيري شديد قيمتها در اين اواخر ميتواند تا حدي در ايجاد وضعيت نامناسب جاري مؤثر بوده باشد. در عين حال تاكيد ميكنم كه موفقيتها يا ناكاميهاي بازار سرمايه نبايد متوجه مديريت بازار شود. هرچهقدر حركت شاخص غيرسياسيتر توضيح داده شود، و به آن از ديد صرف اقتصادي و بهمثابة خروجي بازار نگريسته شود، براي اقتصاد مثبتتر است؛ واقعيت اين است كه مديريت بازار نه منابعي دارد كه وارد بازار كرده و عرضههاي بازار را جمع كند و نه بايد چنين كاري كند، بلكه بايد اجازه دهد بازار شكل عادي و طبيعي خود را داشته باشد. نه امروز مديريت بازار ميتواند فرمان رونق صادر كند، و نه آن وقت كه بازار تند ميرفت، كسي به حرف مديريت گوش داد كه از حرارت بازار كاسته شود. از اين نظر فكر ميكنم نبايد هراسي هم از وضعيت فعلي داشت. معتقدم بازار سرماية ايران از پتانسيل بالايي براي رشد برخوردار است و خيلي هم ميتواند بزرگتر باشد، هرچند كه در اين اواخر مقامات ارقام آنچنان بزرگي را براي رشد بازار اعلام ميكردند كه واقعي نبود و به نظر بنده بيان زودتر هنگام بود . معتقدم به رغم مشكلات فعلي، اگر برنامهها و فعاليتهاي نظارتي منظم شود، بازار از پتانسيل رشد برخوردار است و ميتواند باز هم رشد كند.
تأثير سهام عدالت در بهوجودآمدن شرايط فعلي را چطور ارزيابي ميكنيد؟
اينكه به مردم سهام داده شد، در ذات خود مطلوب بود، اما نوع اجراي سهام عدالت مشكلاتي را فراهم آورد. در حال حاضر كساني كه سهام عدالت دارند، مشكل فروش دارند و نميتوانند آن سهام را به فروش رسانند. چون اين سهام در بازار نبوده، بنابراين مسئول وضعيت جاري هم نيست. البته، اگر اين سهام بخواهد وارد بازار فعلي شود، بازار كشش آن را ندارد و طبعاً مقامات هم راضي نيستند كه اين عرضة اضافي وارد بازار شود.
شكل اجرايي سهام عدالت جالب نبوده، چون در اين فرايند مديريت واگذار نشده، درحاليكه در واگذاريهاي دولتي بايد به گونهاي عمل كنيم كه مديريت هم واگذار شود.
هدف اصلي خصوصيسازي افزايش كارايي است، درحاليكه در سهام عدالت، هدف توزيع ثروت بوده است. كسي با توزيع ثروت مخالف نيست، اما نميتوان همزمان كه كارايي از بازار توقع داريم، توزيع ثروت هم توقع داشته باشيم . معتقدم ميتوانستيم در فرآيند طولانيتر با خلق ثروت ناشي از افزايش كارايي، توزيع ثروت كنيم. كاري كه الان صورت گرفته، جالب نيست چون مديريت بنگاهها در دست دولت باقي مانده است. اگر مردم ميتوانستند سهام را بفروشند البته در اين روزها موفق نميشدند و شايد درروزهاي تند و حبابي بازار ميتوانستيم به دارندگان سهام عدالت اجازه دهيم كه سهام خود را بفروشند. البته ميدانيم كه قانون ميگويد مردم بايد اول بدهيهاي خود را بابت سهم بپردازند تا بتوانند آن را به فروش برسانند و سودهاي سهامي هم كه پرداخت شد، عليالاصول ميبايد به مصرف قسط بدهي آنان ميرسيد.
متأسفانه سهام عدالت هم مدتي به يك ابزار سياسي بدل شد تا ابزاري اقتصادي كه بهرهوري ايجاد كند. پاشنة آشيل سهام عدالت اين است كه بخش خصوصي واقعي حاضر نيست بپذيرد كه دولت 20% سهام مستقيم داشته باشد و 40% هم سهام از طريق سهام عدالت داشته باشد، و انتظار داشته باشد كه سرمايهگذار بيايد و 40% بقيه را بخرد. اين البته اگر دولت از حق رأي خود ميگذشت و ميپذيرفت تا زماني كه مالكيت داشت، فقط به قيمت سهام چشم بدوزد، و مديريت نكند، شايد مشكل را حل ميكرد. البته اين هم بعيد به نظر ميرسد كه در اين فضا واقعيت يابد. اما اگر مالكيت منتقل ميشد، جواب خيلي بهتري ميگرفتيم.
ورود شركتهاي نفتي و معاملات اندكي كه در بورس نفت ميشود را چطور ارزيابي ميكنيد؟
در بورس كالايي بهنظر ميرسيد كه عزم انجام معامله نبود. اينكه پتروشيمي يا نفت در دنيا مشتري دارد، شكي نيست. بهكاربردن لفظ «فروشنرفتن» درست نيست. اگر توجه كنيم به اينكه سالهاي طولاني اين نوع فروشها در چارچوب قراردادي انجام ميشده و نه در يك بازار رقابتي، آنگاه مقاومتها را براي اينكه اين كالاها در بازار حراج بورس معامله نشود، درمييابيم. بنابراين، ميتوان دريافت چرا عدهاي علاقه دارند اين نوع كالاها هيچ وقت سر از بورس در نياورد. اين در مورد بورس فلزات هم تجربه شد؛ افرادي كه سهميهاي محصولات فلزي دريافت ميكردند، معتقد بودند كه نبايد فلزات به بورس فلزات برود.
حال اگر همان خط منطق را دنبال كنيم، درمييابيم امروز هم به نفع عدهاي نيست كه كالاهايي كه از طريق قرارداد به آنها و واگذار ميشد و عملاً تخصيص مييافت (به برخي ميفروشند و به عدة زيادي نميفروشند) سر از بورس درآورد. به نظرم مقاومت آنها قابلفهم است. به هيچ وجه درست نيست بگوييم مواد پتروشيمي و نفتي در بورس فروش نميرود، بلكه بايد گفت فروشندگان اراده و قصد قطعي براي فروش ندارند و قيمتهاي خود را متناسب با دنيا نكردهاند. از سويي دولت هم بايد تا زماني كه اين كالاها را در اختيار دارد، از سالمترين مجرا يعني از طريق بورس آنها را بفروشد، چرا كه بورس بازار رقابتي است و اين شيوة فروش از فساد هم جلوگيري ميكند.
حال اگر موضوع فروش نفت خام در بورس نفت باشد، مسأله فرق ميكند. در اين مورد موضوع سياسي است. اگر نفت خام منظور باشد و دولت بخواهد براي دورزدن تحريمها سراغ بورس برود و بازاري مثل بازار دبي يا روتردام براي فروش نفت ايجاد كند، چون اقدام بخشاً سياسي است و نفت خام هم محصول سياسي است و تا بازار بين المللي بر روي آن توافق نكند، تشكيل چنين بازاري ممكن نيست، عدمفروش آن قابل فهم است. بهنظر ميآيد در مورد نفت خام اين استثنا را داريم و حتي ممكن است در شرايط فعلي دولت و مأموران آن بر اين اراده باشند كه نفت خام را در بازار حراج بفروشند، اما نفت مشتري پيدا نكند كه دلايل آن صرفاً به روابط بين الملل و سياست ارتباط دارد.